Andréia Sadi, Juliano Basile e Sabrina Valle (Foto: Beatriz Sanz)
A dificuldade do furo e o contato com as fontes durante a apuração da Lava Jato foi tema de uma das mesas do 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo neste sábado (4). A repórter da sucursal de Brasília do jornal Folha de S.Paulo Andréia Sadi, que publicou uma das primeiras reportagens sobre o esquema. "A operação é um déjà vu constante, porque a transparência dificulta o furo. Então quem chega primeiro no documento é quem dá o furo", afirma.
A matéria revelou que o ex-deputado federal André Vargas tinha voado em um jatinho pago pelo doleiro Alberto Youssef. "Uma fonte me entregou um documento que mostrava uma troca de mensagens entre os dois. Falei com o Vargas e ele acabou me contando toda a história", explica. Após essa matéria, o deputado foi cassado.
Na opinião da jornalista, além de ter um bom relacionamento com as fontes, é necessário compartilhar informações com colegas de redação. "Tem muito jornalista que quer dar o furo sozinho, mas eu acredito que ao compartilhar é possível agregar novas ideias ao trabalho". Ela também destaca a importância das provas. "É com o documento que você descobre o que passou despercebido pelas outras pessoas. Em operações como essas, eles são essenciais pois servem também como garantia do material produzido."
A Operação Lava Jato, que começou em março de 2014, investiga um grande esquema de lavagem e desvio de dinheiro envolvendo a Petrobras, empreiteiras e políticos. Na última quinta-feira (2), a Polícia Federal deflagrou a 15º fase da operação com a prisão do ex-diretor internacional da empresa, Jorge Zelada. Por causa das prisões, o caso vem tomando conta dos noticiários e com a cobertura surgem os furos jornalísticos.
Outro jornalista que acompanhou os desdobramentos da Lava Jato e trouxe novos personagens como a ex-gerente da Petrobras, Venina Velosa, foi o repórter do jornal Valor Econômico, Juliano Basile. Segundo o jornalista, as revelações chegaram até ele durante uma conversa com um advogado sobre uma fusão. "O assunto não era relacionado com a Petrobras, mas esse advogado me contou quem era a Venina e ai eu saquei que era uma mega história", contou.
As conversas por Skype com a ex-gerente da empresa e os documentos enviados por ela renderam grandes matérias sobre o esquema de lavagem de dinheiro dentro da petrolífera. "Era muito material, fiquei louco. Além disso, os documentos eram escritos em 'petrolês', então eu tinha que traduzir para uma linguagem mais compreensível."
Depois da matéria pronta, Basile teve outro desafio que foi assegurar a veracidade das informações para os editores do jornal. "Antes de sair a publicação, eu passei por uma sabatina, me perguntaram até que ponto as informações são confiáveis. A resposta que eu dava era: todo o texto foi construído com base na documentação que eu tenho. Todas as aspas da Venina estavam registradas."
Na opinião de Basile, o foco principal do jornalista ao cobrir um determinado assunto é contar a história sem a intenção de destruir um personalidade. "Temos de descobrir e vasculhar e não fazer uma apuração para se derrubar alguém. Nesse caso, o maior prêmio do jornalista é contar o que aconteceu lá dentro para que a maior empresa do Brasil se tornasse um galinheiro."
Se tratando de Petrobras, a repórter da BloombergSabrina Valle, que cobre o assunto há quatro anos. A jornalista tem como uma das suas matérias principais o caso da refinaria de Pasadena. "O mais interessante foi que o caso de Pasadena foi importante para criar o ambiente político que a Lava Jato ganharia força."
Para Sabrina, o maior desafio de se cobrir casos de grande repercussão é costurar os pontos e entender a história, porque nem tudo o que a fonte revela é publicável. "Você precisa costurar os fatos, organizar as informações. Além disso, o jornalista tem o papel de convencer os editores o motivo que torna o fato relevante. É sempre um desafio."
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
Nem mesmo a experiência de décadas de reportagem é capaz de livrar jornalistas consagrados de deslizes no noticiário. Superestimar e subestimar as avaliações estão entre os erros mais comuns dos profissionais que compartilham suas experiências na mesa "Ooooops! O que grandes jornalistas aprenderam com seus grandes erros", do 10° Congresso de Jornalismo Investigativo, hoje.
Para William Waack, âncora do Jornal da Globo, um dos principais erros que ele já cometeu foi subestimar a força que as ideias tem na cabeça das pessoas. O jornalista confessa que subestimou a força da religião e de determinados segmentos nacionalistas em alguns dos principais acontecimentos internacionais que cobriu.
Outro jornalista com experiência internacional, Roberto Lameirinhas, editor de Internacional e enviado especial do jornal O Estado de S. Paulo, concordou com a avaliação. Ele mencionou episódios na Venezuela, onde sofreu um sequestro relâmpago, e na Bolívia, onde confiou demais numa fonte responsável por lhe passar uma "barriga" - jargão usado nas redações para se referir a uma notícia errada.
O terceiro expositor, Bruno Paes Manso, da Ponte Jornalismo, premiado com o Prêmio Vladimir Herzog de melhor livro reportagem de 2006 pelo livro O Homem X - Uma reportagem sobre a alma do assassino em SP, contou uma experiência marcante na qual, após entrevistar matadores de aluguel, ficou sabendo que os homens sairiam para cometer mais um homicídio. O repórter ficou dividido entre chamar a polícia ou guardar a informação.
Os jornalistas também comentaram o uso das ferramentas digitais para auxiliarem o fazer jornalístico. Waack acredita que é importante discutir o relacionamento do meio eletrônico com as redes sociais. "As redes sociais são mais uma ferramenta que auxilia a exercer a profissão do jornalista. O grande erro nosso, hoje é atribuir à instância externa decisões que cabem à consciência profissional jornalística".
As redes sociais também amplificam hoje o alcance dos erros e os tornam "eternos" quando viram meme e juntam milhares de comentários, ampliando o alcance dos deslizes. "A rede social pauta algumas coisas para ela mesma se alimentar disso", afirma Lameirinhas. Bruno ressalta que a comoção nas redes sociais podem levar as pessoas a "chutar a cabeça de que já está no chão" e a pressão em cima do jornalista é muito grande porque se você não segue o que está nas redes sociais, sua credibilidade é criticada.
Apesar do risco constante de cometer erros, os três membros da mesa coincidiram na defesa da autonomia. Para eles, correr riscos e errar é parte indissociável da profissão. "O repórter necessita da sua autonomia para exercer a atividade jornalística. É uma decisão no momento mais quente da cobertura, da qual você não pode ser omitir", afirma Lameirinhas.
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
Tres medios brasileños de periodismo independiente, Pública, JOTA y PONTE, lograron volverse sustentables en momentos en que el modelo tradicional de negocios de la prensa enfrenta una seria crisis. La clave está, según sus fundadores, en las múltiples formas de financiamiento que permiten estos proyectos: donaciones, crowfunding, alianzas con organizaciones, cobro por el material e incluso (con mucho cuidado) uso de dinero público.
Para Natalia Viana, de Pública, las campanas de crowfunding son fundamentales porque además de recaudar fondos permiten “involucrar a las personas en el proyecto de renovar el periodismo”. Pública busca este involucramiento de múltiples maneras, que van desde la entrega de adhesivos a permitir la participación de algunos lectores en hangouts con los reporteros, pasando por votar temas sobre los que les interesaría leer reportajes.
En el crowfundid realizado este año, el sitio se estableció como meta recaudar tras una campaña de 45 días 50.000 reales y obtuvo 70.224, que le permitieron financiar 14 reportajes. Para que esta técnica funcione, Viana tiene diez “mandamientos”. Estos son algunos de ellos: debe promoverse un proyecto honesto que exista al momento de lanzar la campaña, ningún aspecto puede ser improvisado, debe planearse una estrategia para cada semana de la campaña, es necesaria una transparencia absoluta sobre las metas, hay que cumplir con todo lo que se promete.
Felipe Seligman, de Jota, insiste en la necesidad de concebir al periodismo como un negocio. Su razonamiento es muy simple: si el dinero no entra, el medio cierra y esto aplica a los que tienen fines de lucro pero también a los que no. Por eso es necesario entender a los proyectos de periodismo independiente como startups y aplicar de manera racional un plan de acción para volverlos rentables.
Jota todavía no puede considerarse un caso de éxito porque no está resuelto de manera definitiva el modelo de negocios, según Seligman. Sin embargo, ya logró generar su propia audiencia, que no es grande pero está involucrada. En otras palabras, logró crear una comunidad que además después de un período de tiempo está dispuesta a pagar por el contenido.
Especializado en información judicial, el portal se volvió un referente porque logró resolver un problema de la cobertura de los medios tradicionales, que no conformaba a los abogados y otros actores especializados del sistema y tampoco era atractiva para el público general. Seligman cubrió asuntos judiciales para Folha de S. Paulo durante seis años y encontró que, por la naturaleza de la sección, en realidad “no escribía para nadie”. En Jota, por el contrario, el público está bien delimitado.
El involucramiento del público es una contribución clave para el periodismo independiente, que trasciende la cuestión de la audiencia: en Jota, además de los ocho periodistas fijos y los siete freelancers que generan contenido, hay más de cincuenta colaboradores pro bono.
Ponte surgió ante la necesidad clara identificada por Fausto Salvadori Filho de una cobertura intensiva y permanente sobre seguridad pública y derechos humanos. Salvadori tenía la convicción de que “la historia no estaba siendo contada como debía ser contada” y comenzó con el proyecto, que recibió dinero “de fuentes inesperadas y sin pedirlo”.
Salvadori destaca que actualmente “cada uno tiene la oportunidad de crear su propio modelo”. Ponte, por ejemplo, tiene asociaciones con diferentes organizaciones, ha conseguido fondos a través de cursos que brindaron sus periodistas e incluso ha llegado a un acuerdo con una oficina gubernamental. Sobre este punto, Salvadori considera que “el financiamiento público es una contradicción que debe llevarse con mucho cuidado”, aunque no es imposible de salvar.
Según Seligman, la puesta en marcha de proyectos de periodismo independiente requiere superar un conflicto: el optimismo propio de los emprendedores contra la duda como forma de los periodistas. Estos medios demuestran que hacerlo es posible.
* é jornalista uruguaia convidada a acompanhar o Congresso pela Unesco.
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
Para alguns advogados criminalistas, a delação premiada vem sendo aplicada de forma arbitrária pelo Judiciário brasileiro. O professor de Direito Penal da USP David Azevedo e o advogado Fabio Tofic, representante de três executivos da Engevix no caso Lava Jato, ressaltam que o benefício concedido a políticos e empresários gera distorções e fere os princípios de justiça e igualdade.
Os especialistas participaram do painel "Direito de defesa e delação premiada na Lava Jato", realizado no 10º Congresso da Abraji, que também contou com uma mesa "Combate à corrupção e acesso à informação", com o juiz Sergio Moro.
Apesar de reconhecer a eficácia do instrumento em determinados casos, Tofic apontou que prisões vem sendo decretadas com o propósito de incentivar a delação premiada. Sua afirmação se fundamenta nos casos em que foram suspensos os decretos de prisão a réus que aceitaram denunciar esquemas de corrupção.
O advogado ainda ressaltou que os acordos de delação favorecem somente pessoas em altas posições hierárquicas, que possuem maiores chances que os demais réus por terem informações privilegiadas. "O maior causador da corrupção é a arbitrariedade. Portanto, a pior forma de combater a corrupção é com arbitrariedade", ressaltou.
Para Azevedo, a forma como a delação premiada está sendo aplicada é errada porque ela legalmente é um instrumento democrático que oferece perdão e redução de pena. "A delação premiada é uma estratégia da defesa, mas que está sendo usada para criminalizar", disse.
O professor ainda enfatizou que o jornalismo precisa partir do princípio da defesa e não somente da acusação, afirmando que a imprensa supervaloriza os depoimentos de réus.
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No início de 2015, o assassinato do promotor argentino Alberto Nisman era um caldo em ebulição que prometia transbordar: horas antes de prestar um depoimento que implicaria o governo Kirchner num suposto acordo com o Irã para acobertar o atentado contra Associação Mutual Israelita Argentina (Amia), em Buenos Aires, em 1994, Nisman foi encontrado morto com um tiro na cabeça em seu apartamento. Jorge Lanata, jornalista-celebridade do Clarín, descreveu uma série de procedimentos que sucederam a morte e explicam por que o transbordo do caldo não aconteceu. Segundo Lanata, a polícia argentina esperou 4 horas para entrar no apartamento e alguém teve a ideia de buscar a mãe do promotor, a 40 km do local, para abrir a porta do local do crime, procedimentos muito incomuns logo após um assassinato.
O jornalista acredita na hipótese do homicídio porque, até agora, não há resultado definitivo da autópsia - "é provável que nunca se saiba o que aconteceu, porque as evidências foram contaminadas", diz. O vídeo da perícia na cena do crime, exibido pelo jornalista, foi um furo de seu programa na TV argentina, Periodismo para todos, mostra um tratamento irregular das provas que foram manipuladas sem luvas. Além disso, a arma dos crime foi limpa antes de ser analisada. A presença uma pequena multidão no local, que, além da perícia, incluía pessoal dos órgãos de inteligência e o secretário de segurança, também teria causado um tumulto capaz de inutilizar evidências.
Jorge Lanata também coloca em dúvida a denúncia de Nisman, que deflagrou todo o caso. Contextualizou o promotor como alguém publicamente vinculado à embaixada americana, informação que posiciona seu alinhamento político como contrário ao governo argentino, e disse ainda que recebera a notícia de que perderia o cargo na Promotoria, por conta de reformas na Justiça. Lanata pontua que é neste momento que Alberto Nisman "saca" sua acusação de que o governo estava acobertando as investigações de um atentado em troca de um acordo comercial com o Irã.
Além da conduta peculiar das autoridades que seguiram a morte de Nisman, o jornalista falou da campanha moral contra o promotor e sua imagem iniciada a partir daí: começaram a surgir fotos com garotas e contas no exterior, produtos típicos, para Lanata, de operações de inteligência. Em 2013, Julian Assange declarou que a Argentina tem o regime de vigilância mais agressivo dos países latino-americanos médios, agressividade ligada à herança do período ditatorial.
Para Lanata, o escândalo da morte preveniu um escândalo maior. Sem resultado conclusivo da autópsia, o caldo encolheu na panela e não chegou a espirrar na popularidade de Kirchner - a mediadora da mesa, Daniela Pinheiro, observou que a aceitação da presidente caiu apenas dois pontos no auge do caso, o que Lanata explica por não se tratar de uma questão econômica, estas sim capazes de afetar seriamente a popularidade de um presidente. Um resultado da autópsia encomendado nos Estados Unidos vai ao ar no programa de TV de Lanata neste domingo.
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
O jornalismo independente se tornou um campo de inovação de linguagem e de maneiras de financiar o desenvolvimento do trabalho jornalístico. Quando a pauta é esportiva, não é diferente.
Felipe Lobo, sub-editor do site Trivela e Fábio Chiorino, editor do blog ESPN FC e repórter do Esporte Final, participaram do painel 'Jornalismo Esportivo Independente', durante o 10º Congresso de Jornalismo Investigativo.
Para Lobo, "o esporte não é algo isolado do mundo". Segundo ele, o Trivela vai além da cobertura esportiva e aborda as possíveis relações que o esporte pode ter com questões sociais e políticas.
Já o Esporte Fino, agora Esporte Final, vai além dos resultados e não foca na cobertura de um esporte específico. A missão, desde de 2011, quando o projeto teve um aperfeiçoamento editorial, é cobrir o maior número de atividades esportivas, com um conteúdo analítico. "Nós não fugimos das polêmicas, ao contrário, nós procuramos — porque é isso o que nos define", afirmou o editor.
No caso do Trivela, o conteúdo diferenciado pode ser traduzido em números. De acordo com o editor, a audiência do portal é bem segmentada. Cerca de 60% do tráfego do site é direto, ou seja, esses 60% digitam o endereço no navegador para acessá-lo. Entre 38 e 40% passam pela home e acessam diversos conteúdos dentro do portal. O Trivela trabalha com prioridades diferentes das praticadas em outros veículos que cobrem o futebol — como a exposição da vida pessoal de jogadores, segundo Lobo. Ele dá como exemplo a reportagem "Como o futebol moldou a identidade cultural do Brasileiro", que abrange temas como políticas públicas, econômicas e sociológicas. Lobo afirma que "questões espinhosas como essas, não são destacadas pelos veículos maiores".
A liberdade editorial do jornalismo independente é apenas um dos lados. Para Chiorino, "com a independência editorial surge o desafio de viver com a independência financeira". Todos os editores e colaboradores do Esporte Final trabalham em outros lugares para sobreviver. O projeto raramente resulta em receitas financeiras.
Para aqueles que se interessam pelo caminho do jornalismo esportivo independe Lobo orienta a buscar o jornalismo regional. "Quem está longe dos grandes centros pode trabalhar com a imprensa local. Geralmente, times do interior e de algumas regiões do país pouco aparecem nos grandes veículos de esporte e há uma oportunidade nisso".
Chiorino compartilha da opinião e acredita que é possível atuar de maneira independente fora dos grandes centros midiáticos. "É um caminho super viável. É preciso ter em mente que a independência editorial vem com uma responsabilidade muito grande", como a cobrança do público.
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
Quase três quartos dos órgãos públicos consultados para a elaboração do Mapa de Acesso a Informações Públicas 2015 não responderam às perguntas realizadas. O resultado é pior que o obtido em 2007, ano em que a Abraji realizou pela primeira vez o levantamento junto aos três poderes. A expectativa da equipe responsável era de que os números fossem melhores neste ano, em função da Lei de Acesso à Informação (LAI), em vigor desde 2012.
Ivana Moreira, Marina Atoji e Fernando Rodrigues, que coordena o Fórum de Direito de Acesso a Informações Públicas, se reuniram nesta sexta-feira (3), durante o 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo, para comentar o processo de composição do mapa que mede o estado de acesso a informações públicas no Brasil. A discussão foi moderada por Guilherme Canela, assessor de comunicação e informação da Unesco. No levantamento, foram solicitados indicadores relacionados a salários de servidores, dados sobre segurança e gestão pública, entre outros.
Segundo Ivana, diretora da Abraji, sempre houve uma resistência pela maior parte dos órgãos procurados para entregar suas informações. Dos 26 estados e o Distrito Federal, apenas três atenderam a todas as demandas solicitadas em nível legislativo: Rondônia, Bahia e São Paulo. Dos 135 órgãos consultados na pesquisa como um todo, 73% não responderam. "Quando a gente comparou com 2007, vimos que, incrivelmente, houve uma piora. Com a Lei, a gente teve até menos respostas do que quando ela não existia. Mudou o compromisso desses órgãos com a entrega de informações, desde que a gente começou a acompanhar", contou ela, que completou: "Fiquei muito triste com isso porque esperava que houvesse um avanço".
Quanto ao processo de formulação do mapa, a equipe reuniu uma série de respostas curiosas dadas pelos órgãos, que chamaram de "pérolas", para não responder às questões que eram enviadas. "Eu vivo em Belo Horizonte e várias vezes recebia reclamações dizendo: 'Eu não entendo por que uma jornalista de Belo Horizonte quer um dado do Mato Grosso', todos os anos isso é frequente", disse Ivana. Outra resposta era pedir à equipe que preenchesse um formulário diferente para cada órgão que queriam que respondessem às questões. "Eram só 63 órgãos onde a gente teria que fazer (requerimentos) para conseguir a informação que, em outros estados, bastou só pedir", continuou ela.
É importante lembrar que a Lei de Acesso também diz respeito à população em geral, não somente a jornalistas, por mais que sejam eles os que mais fazem uso dela. Os quatro palestrantes ressaltaram que muitas pessoas, inclusive jornalistas, nem sabem que a lei existe. "Desse jeito, imagine (como é) para o cidadão comum tentar conseguir uma informação que nem sabe a quem perguntar, onde procurar. É muito pior", pontuou Ivana. "Quando se derem conta de que isso tem impacto na vida cotidiana, vão crescer os pedidos de acesso", assegurou Guilherme Canela.
"O DNA do Estado brasileiro é um DNA de segredo, não é um DNA de acesso. Mas é superimportante fazer isso, insistir no acesso. Parece um pouco depressivo por ser muito difícil, mas é para continuar insistindo porque é um processo que vai demorar para se alterar", afirmou Canela. Segundo ele, o fato de existir uma legislação já permite que haja um progresso, mas é necessário as pessoas incentivarem o cumprimento da lei.
Fernando Rodrigues, que além de coordenar o Fórum de Direito de Acesso também é jornalista do UOL, com bastante experiência com a Lei de Acesso, contou que, "ao requerer informações públicas é importante mandar tudo certinho, saber como recorrer, quais os formulários que tem que mandar, porque ganha-se tempo". Segundo ele, "se não mandam as informações, dá para partir direto para um processo judicial". No site do Fórum é possível encontrar um modelo de requerimento que, depois de preenchido, deve ser encaminhado para o Serviço de Informações ao Cidadão do órgão ou setor do órgão público que detém a informação.
Apesar de todas as dificuldades, Ivana reforçou que há muito que se celebrar. "Tem muita matéria sendo feita graças à Lei de Acesso. Ainda que os nossos resultados mostrem que ainda existe essa cultura de sigilo da informação, temos muito o que comemorar", disse ela. "O importante é a gente continuar usando", finalizou Ivana. Ela lembrou que é importante informar nos textos que os dados foram obtidos via lei, para "fortalecê-la e mostrar para os órgãos a importância que isso está ganhando".
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
O escritor britânico George Orwell dizia que a função do jornalismo é publicar aquilo que ninguém quer que seja publicado. A máxima foi usada pelo diretor de conteúdo do Grupo Estado, Ricardo Gandour, para explicar a relação da profissão com a sociedade nos dias de hoje. "Vivemos em uma sociedade em que tudo precisa dar certo e o jornalismo atrapalha. Conviver com o jornalista é conviver com o incômodo", disse no 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo, em São Paulo. Gandour falou do futuro dos jornais impressos, ao lado de Ascânio Seleme, diretor do jornal O Globo, e de Vinícius Motta, secretário de redação da Folha de S. Paulo. A marca registrada do papel, para eles, é a credibilidade e a qualidade do conteúdo. Em uma época, na qual a internet e as mídias sociais têm ganhado cada vez mais espaço, eles acreditam que o modelo de negócio mudou e precisa ser adaptado a um novo público.
Para Gandour, um fenômeno que precisa ser discutido é a fragmentação da atenção causada pelos novos meios. "Esse fenômeno afeta tanto o lado da demanda quanto o da oferta. Por exemplo, o anunciante fragmenta mais sua verba e, com isso, o modelo de negócio", disse.
O jornalista ressaltou ainda o enfraquecimento da credibilidade da produção jornalística nas redes sociais. "O jornalismo é a disciplina da verificação e na internet você acaba encontrando textos sem as técnicas jornalísticas. Rumores são publicados sem serem apurados, aspas de organizações são colocadas sem serem averiguadas".
Seleme afirmou que a internet permite que as pessoas escrevam sobre qualquer assunto. "Muitas vezes, as pessoas não têm conhecimento sobre o que estão escrevendo. Então, cabe aos jornalistas colocarem os filtros no que é possível encontrar nesse meio."
Na opinião dele, existem algumas alternativas para enfrentar a crise como o aumento da produtividade com a otimização dos recursos, um planejamento sério, métricas e o domínio da tecnologia. "Os jornais precisam conhecer melhor o seu leitor, fazer apostas no conteúdo e ter qualidade". Seleme acredita que a luz no fim do túnel existirá enquanto os veículos forem portáteis e móveis. "Além de impresso, somos áudio, blogs, gráficos. Somos todas as plataformas dentro do conteúdo. Somos notícia e é isso que vamos buscar."
Ao comentar sobre a diferença entre o impresso e o digital, o jornalista afirma que é o conteúdo diferenciado. "Buscamos dar ao leitor aquelas reportagens fora da pauta, que ele não vai encontrar entre os jornais". Foi nesse sentido que o jornal carioca apostou na criação de uma equipe exclusivamente dedicada à produção do impresso.
Questionado sobre como seria o jornalismo sem o impresso, o secretário de redação da Folha de S.Paulo, Vinicius Motta, disse que isso desvalorizaria o jornalismo. "O impresso não pode acabar sem destroçar uma redação. Metade da força de trabalho não poderia ser empregada. A ideia de preservar o papel é constante e tem o respaldo do público".
Motta reitera que os veículos estão passando por uma crise adaptadora, mas diz ter certeza da sobrevivência dos grandes jornais. "O que é claro para nós é que o produto impresso precisa ser adaptado às novas demandas do público, às novas características da sociedade, à velocidade, à fragmentação. Mas nosso objetivo central é manter o papel para aproveitar o lado bom dessa transformação e os mecanismos que ela oferece".
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
Elio Gaspari, colunista da Folha de S.Paulo, veio hoje ao 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo, em São Paulo, para falar de uma não-notícia: as mudanças do Financiamento Estudantil (Fies) ocorridas em 2010. Para ele, os jornalistas demoraram para perceber indícios de irregularidade no programa que custeia o estudo de milhares de jovens no Brasil. Gaspari explicou que em 2010, Fernando Haddad, então ministro da Educação, anunciou uma série de alterações no Fies, que incluíam a possibilidade de um aluno que tinha zerado a redação no Exame Nacional do Ensino Médio (Enem) conseguir um financiamento. Pouco tempos após o anúncio das mudanças, em março do mesmo ano, o número de estudantes do Fies teve um crescimento de 485%, alcançando a marca dos 827 mil alunos. Desta forma, ⅓ dos estudantes das instituições privadas do país eram advindos do programa.
Em abril de 2010, Samuel Pessoa, economista tido como conservador, fez comentários elogiosos ao programa de acesso a educação. Ainda em 2010, desta vez no mês de setembro, o Banco Morgan fez a previsão, que viria a se concretizar apenas cinco anos depois: o dinheiro investido não retornaria aos cofres públicos.
A explicação para esse fato é relativamente simples. Segundo Gaspari, "com o Fies, as universidades privadas se livraram das mensalidades, pois transferiram o custo da mantenedora para a 'conta da viúva' (governo federal). Assim, segundo ele, "o programa deixou de ser um problema de Educação e passou a ser um problema de Economia".
A partir disso, as pautas relacionadas ao programa de financiamento de estudos migraram das editorias de educação e passaram a integrar os cadernos de economia sob duas possíveis perspectivas: os rombos nos cofres públicos e os "falsos problemas", que são, no fundo, uma crítica ao Ministério da Educação (MEC).
"Cobrir educação no MEC é como cobrir saúde no Ministério da Saúde. Simplesmente não funciona! O Ministério da Saúde funciona para campanhas de vacinação, não para hospitais. Cobrir um hospital que funciona é o Hospital do Capão Grande, é o Sírio [Libânes], é o [Albert] Einstein." E completou, "mais grave que isso é receber um press release do Fies e não perceber que aquilo é maluquice".
José Roberto de Toledo, colunista d'O Estado de S. Paulo e mediador da mesa, afirmou que, após levantamento feito pelo Estadão, verificou-se que algumas empresas de ensino receberam, em 2014, mais verba do governo que os empreiteiros presos na Operação Lava Jato. Corroborou a tese de Gaspari sobre a possível explicação para o não-crescimento do número de alunos na rede privada de ensino superior, "os alunos apenas migraram".
Paralelamente a isso, observou-se que o valor das mensalidades de tais instituições de ensino aumentou, bem como os valores das ações dos grupos aos quais pertencem as instituições. Após a publicação da matéria, Toledo afirmou que os valores relativos às ações da bolsa dessas empresas tiveram uma queda significativa.
Toledo ainda acrescentou que após a campanha presidencial e a reeleição, a presidente Dilma Rousseff (PT) assumiu que as modificações ocorridas no Fies em 2010 foram um grande erro do governo petista.
Ao final da mesa, Gaspari respondeu a pergunta com a qual abriu o debate: "tudo do Kennedy aconteceu em meia hora. Levamos cinco anos para descobrir uma mudança feita em 2010. Isso é uma maluquice!"
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
O juiz da Operação Lava Jato, Sérgio Moro, falou nesta sexta-feira (3) a jornalistas que participam do 10 º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo. Entrevistado por Roberto d'Ávila no palco do auditório da Universidade Anhembi-Morumbi, em São Paulo, o juiz se mostrou à vontade no papel de atração principal do evento, fazendo elogios à imprensa e defendendo os critérios da investigação.
Embora seja frequentemente saudado pela celeridade à frente da Lava Jato, Moro também vem sendo confrontado por juristas que veem nas prisões preventivas certo açodamento que poderia pôr em risco o direito de defesa e a presunção de inocência dos acusados. Numa mesa paralela do mesmo congresso, advogados de defesa dos réus criticaram o papel do juiz paranaense à frente do caso. Ele disse que não trabalha para perseguir o ex-presidente Lula e que se atém às provas apresentadas pela Polícia Federal e pelo Ministério Público. O juiz criticou a morosidade da justiça e afirmou que há leniência no Brasil com os chamados "crimes de colarinho branco".
Moro se mostrou relaxado, mas cauteloso. Em mais de um momento, arrancou risos – como quando comentou seu figurino, sempre de camisa preta, e como quando falou repetidas vezes do desejo de sair de "longas férias" depois de terminar o julgamento do caso mais importante de sua carreira. Disse que a exposição e a publicidade sobre si mesmo o incomodam, e se recusou a responder perguntas sobre hábitos, preferências pessoais e história de infância, para, em seguida, afirmar que "não deveria estar aqui (no Congresso)". Questionado sobre a razão de aceitar o convite, justificou: "vim mostrar que não sou uma besta fera".
A audiência, formada por jornalistas, muitos deles envolvidos na cobertura do caso, se frustrou quando o juiz manteve a tradicional recusa de comentar aspectos particulares da investigação, confrontar declarações de juízes do STF e até mesmo da presidente Dilma Rousseff (PT), que, na segunda-feira, em Nova York, comparou os delatores da Lava Jato a traidores da Inconfidência Mineira e a presos políticos que entregaram seus pares sob tortura na ditadura militar.
Antes de entrar no palco, ainda nos bastidores Moro rebateu as acusações de que faça vazamentos seletivos, dizendo que ter levantado o sigilo do processo "em primeiro lugar porque a constituição determina que os processos sejam, em regra, públicos". Ele ressaltou ainda que em "crimes contra a administração pública, é ainda mais imperativo ter esse sigilo levantado". Só não é divulgado "o que prejudica a investigação", segundo ele.
A seguir, os principais trechos da entrevista:
Como o senhor vê o ódio que existe contra o PT hoje?
Tem muita coisa que eu não vou poder falar hoje, devido ao andamento do processo da Lava Jato. Eu vejo com preocupação a polarização excessiva, acirramento dessas discussões. Particularmente eu tenho que tocar a minha atividade com profissionalismo. Não me lembro de proferir decisões ou ser ofensivo em relação à qualquer pessoa, seja acusado, investigado, ou advogados. Vejo preocupação quando o debate cai para o nível ofensivo, mesmo em relação ao investigado, ou ao PT, mas também em relação à minha pessoa. Às vezes fico assustado com o nível baixo das palavras.
O senhor já se sentiu ameaçado alguma vez?
Em concreto, diria que não. A minha praxe pessoal e de todos os juízes que agem profissionalmente, trato todos como senhor, senhora. Todo mundo tem que ser tratado com respeito, mesmo quem cometeu um crime, independentemente das circunstâncias.
Foto: Phillippe Watanabe
Você foi criado no interior do Paraná. Como foi a sua formação?
Não acho que tenha nada de extraordinário na minha formação que destacaria. Sou filho de professores, em uma época em que os salários dos professores eram melhores. Acho que tive uma boa formação educacional. Me formei na Universidade Estadual de Maringá, depois fiz pós-graduação na Universidade Federal do paraná.
Você começou a se interessar por direito como?
Isso é interessante. Quando fui escolher fazer vestibular pensei em jornalismo ou direito. Optei por direito por motivos circunstanciais. Mas só comecei a gostar do curso lá pelo terceiro ano.
Você foi juiz muito jovem. Não acha que esse tipo de profissão requer mais idade para julgar as pessoas?
Concordo com sua observação. Na época, não tínhamos exigência para que o juiz, quando fizesse o concurso, deveria ter três anos de experiência na carreira jurídica. Mas, por outro lado, existem diversas vagas de juízes que precisam ser preenchias. Então os tribunais trabalham com uma lógica bastante pragmática de que precisam de juízes, mesmo jovens, [melhor] do que nenhum. Mas evidente que experiência, tempo, maturidade, são elementos importantes para o trabalho do juiz. A própria experiência da magistratura é o maior motor da maturidade para um juiz.
Li em 2009 que você estava desiludido, pelo menos tinha comentado com amigos, que pretendia fazer apenas os crimes de máfia, sair um pouco dos crimes de colarinho branco, porque achava que esses processos não andavam.
Aquilo foi mais um desabafo. Existe uma insatisfação geral da população em relação ao judiciário. Os processos são muito lentos. Isso é válido tanto para a justiça criminal quanto para a cível. Situações corriqueiras como acidente de transito, muitas vezes as pessoas passam anos na justiça buscando reparação. Quando os casos são graves a demora angustia ainda mais. E além de o nosso sistema ser lento, moroso e ineficiente, ele também e mais ineficiente em relação a determinados casos, entre eles os de colarinho branco. Foi isso que eu coloquei no artigo, de que o sistema não está bom, independentemente do caso concreto. Isso tem que ser uma preocupação geral, porque o sistema não está aí para servir juízes, e sim a sociedade.
Foto: Phillippe Watanabe
E aí você criou as varas especializadas?
As varas especializadas foram uma proposta que veio do conselho da justiça eleitoral, por volta do ano de 2003. O grande padrinho dessas varas especializadas no crime de lavagem financeira foi o então ministro Gilson Dipp. E, circunstancialmente, a vara que foi especializada em Curitiba em 2003 era a minha vara.
Convivi muito com o Leonel Brizola e ele disse que o mais difícil para o homem público é ser justo. Você acha que consegue ser totalmente imparcial?
Um juiz, como qualquer pessoa, nunca se desprende da natureza humana dele. Ele tem certos valores, compreensões da vida, do que é correto e errado. Agora, a obrigação dele é decidir de acordo com a lei, os fatos e as provas. Por isso já absolvi pessoas que no meu íntimo acreditava serem culpadas mas os autos do processo mostravam o contrário.
Li numa entrevista sua para o jornal Folha de S Paulo, em 2008, que diz o seguinte: a lei deve ser a expressão da vontade popular. O juiz deve decidir respeitando a lei, mas não deve esquecer da necessidade dos julgamentos refletirem uma modificação da realidade. Poderia explicar melhor? Não é perigoso que a lei seja a expressão da vontade popular?
Essa é a essência do regime democrático, onde a maioria parlamentar decide e coloca a sua vontade na forma de lei. Há uma crença de que essa maioria popular representa a maioria da população. Claro que há questionamentos relacionados à representatividade, se a população em geral está ou não representada no parlamento, mas o juiz está vinculado à lei.
Tem que ache que você se comporta como promotor e juiz ao mesmo tempo. Pode comentar?
Acho que toda decisão judicial é passível de crítica. Agora é importante que as pessoas se informem também. Como juiz, atuo de maneira extremamente reativa. No sentido de que decido os requerimentos que o Ministério Público, a polícia e os advogados me apresentam. Iniciativas de ofício, a lei permite que o juiz tome, ele mesmo, a iniciativa. Mas particularmente nestes casos de grande repercussão tenho sido extremamente cuidadoso. As pessoas falam isso sem ter conhecimento de causa.
Advogados falam que o senhor, nos seus despachos, antecipa a postura condenatória. Isso procede?
Olha, o juiz, para decidir um requerimento, ele tem que pronunciar sobre os fatos e as provas, e ele faz um juízo provisório. Para decretar a prisão de alguém, claro que deve fazer um exame das provas, não pode ser uma decisão absolutamente abstrata. Mas não é algo diferente do que fez o STF na AP470. É importante do juiz a imparcialidade e que ele esteja sempre aberto para que, ao final do processo, possa mudar o seu entendimento segundo as provas que foram apresentadas. Não concordo com esse tipo de crítica e acho que isso é feito numa tentativa de de deslegitimar o juiz.
Foto: Phillippe Watanabe
Acha que o Lava Jato é uma continuidade do Mensalão, no sentido de acelerar a justiça?
Muita gente me fala isso, que a AP470 mudou o País, e que esse caso que está na minha mão também vai mudar o país. Acho que o que devemos pensar como cidadãos, e a imprensa tem papel importante nisso, é que não devemos ficar dependentes de casos esporádicos de ação mais ou menos eficiente da justiça. É importante pensarmos na reforma da instituição como um todo. A preocupação que tem que existir é o que fazer para reformar o nosso sistema para que esses casos não sejam exceções.
Você quer mudar a lei, depois da primeira instância o sujeito condenado já ser preso...
Muito se discute a presunção de inocência em dois aspectos. O principal delas, que não pode ser alterado de forma alguma, e que você só condena criminalmente alguém quando se tem certeza da sua responsabilidade criminal. Outra questão diz respeito à prisão no decorrer do processo. Em geral, no mundo inteiro, a prisão antes do julgamento é uma exceção, e deve ser mesmo para garantir o amplo direito de defesa.
Mas isso não tem acontecido na Lava Jato, né?
Não, essas prisões são decretadas como exceção, sempre fundamentadas no que diz a legislação brasileira. Pode-se, eventualmente, criticar e discordar, mas a minha perspectiva dessas prisões é de que elas são excepcionais.
E esses vazamentos que saem na imprensa sobre a Lava Jato? Depois, quando a pessoa acaba absolvida isso não mancha a vida dela, por ter sido julgada pela imprensa?
Aí é um comentário interessante, porque é julgada pela imprensa...
Sim, a imprensa só noticia o que ela recebe...
Veja, o que acontece é que temos na Constituição que os processos devem ser públicos, e os processos envolvendo crimes contra a administração pública deve ser mais público ainda. Porque isso permite um escrutínio da sociedade civil e da imprensa, não só em relação ao próprio crime praticado, mas em relação ao trabalho da justiça. A mais ampla publicidade possível é boa nesse sentido. No caso do mensalão, por exemplo, o que foi o mais correto? A população ter acesso a todas as informações deste caso desde o início, ou era para ter se mantido em sigilo as investigações para que se preservasse as pessoas que depois do julgamento foram absolvidas? É sempre uma decisão difícil. Mas essa decisão já foi tomada pela Constituição.
Foto: Phillippe Watanabe
Só para descontrair um pouco, um jornalista amigo meu de Brasília diz que o senhor balizou a classe média do Brasil. Só a classe média que não tem amigos na cadeia hoje. É uma brincadeira, mas eu achei muito engraçado. O senhor já se arrependeu de alguma sentença?
Olha, puxando pela memória, acredito que não. Agora, nenhum sistema de justiça é infalível. Então é possível que eu tenha cometido... Não se tem a pretensão de ter um acerto em 100% dos casos. Por isso que se tem aí determinadas regras de segurança. Não só as instâncias, mas a própria questão da prova. Então existe uma série de regras a seguir, que tentam ser observadas sempre.
É claro que o senhor é juiz, mas o senhor se preocupa com a questão da economia. Várias empresas hoje estão demitindo muita gente e podem até quebrar. Isso é uma preocupação para o senhor?
Faço uma metáfora, talvez uma metáfora ruim. Policial que descobre cadáver não é culpado pelo homicídio. Eu acho que uma série de problemas vinham se acumulando há tanto tempo sem uma resposta adequada por parte das instituições, que, de repente, esses problemas começaram a aparecer de uma maneira muito clara e o custo de solução deles é extremamente grande. Mas qual seria o custo da continuidade, né? Os contratos públicos cada vez mais custosos, obras que nunca terminam. Então, se toma um exemplo do próprio âmbito da Petrobras, da refinaria do Nordeste ao nosso caso da investigação do processo, ele começou basicamente em 2014. Era uma refinaria que era para estar pronta em 2010. Em 2014, não estava pronta e já custava, segundo pelo menos é apontado, dezenas de vezes o valor inicial. Então tem um custo pra sociedade brasileira que é extremamente significativo. Eu acho que a resposta institucional e esse custo no médio prazo será também vantagem do ponto de vista econômico.
Como é que o senhor vê a questão do foro privilegiado para parlamentares e ministros?
Olha, eu particularmente vejo esse instituto não muito com viés positivo, porque de certa maneira ele é contrário ao princípio da igualdade.
Ao mesmo tempo o parlamentar tem que estar protegido para poder exercer bem seu mandato.
Sim, mas existe a imunidade parlamentar, de palavra diante do parlamento de que ele não pode ser responsabilizado criminalmente. E outra situação é quando ele é responsabilizado por condutas criminais fora do parlamento, e existe o foro privilegiado. Eu vejo de uma maneira muito negativa.
Agora é interessante que eu até já vi o processo e as discussões sérias (e as vezes acontecem discussões sérias) se é melhor ou não ser processado em última instância ou desde a primeira instância, porque tem vantagens e tem benefícios. Então na última instância as possibilidades de recursos evidentemente são quase nenhuma, enquanto se julgado desde a primeira instância existem múltiplas instâncias e recursos em nosso sistema. Pensando o foro privilegiado como uma maneira de ter uma responsabilização, possibilidade de controle e responsabilização mais efetiva de maus feitos pelos nossos governantes, essa é uma perspectiva positiva. Agora pensado de outra forma, como um reforço a proteção deles, eu tenho particularmente minhas dúvidas acerca da necessidade.
Eu gostava muito de gibi e quadrinhos quando era criança e sempre vinha aulas frases do homem aranha: Quanto maior os poderes, maiores as responsabilidades, acho que o sistema deve ser construído em cima disso. Os governantes têm mais responsabilidades e um tratamento mais favorável ao meu ver não se justifica. Eu acho que, às vezes, a ânsia de fazer justiça pode pesar um pouco. O senhor já pensou sobre isso? Todo sistema de justiça, seja no Brasil, seja no exterior, é passível de erros. Então a gente tem que se auto-policiar com os excessos, mas isso é uma vigilância constante. Eventualmente pode acontecer.
Foto: Phillippe Watanabe
O Brasil é o País que mais tem pessoas presas no mundo. O Projeto PL 5402 vai contribuir ou reduzir esse comportamento?
O PL é PLS402 - Projeto de Lei do Senado 402. O projeto de encarceramento é realmente preocupante mas também temos que ver o outro lado de que as taxas de criminalidade no Brasil são extremamente significativas. Então, comparando esses dados por 100 habitantes, é difícil chegar a uma conclusão quanto a ela. Mas esse tipo de argumento para os meus casos não se coloca porque são 600 e tantos mil presos, mas quantos criminosos de colarinho branco estão entre esses presos? E certamente isso pode-se até questionar a taxa de encarceramento no Brasil, mas, com certeza, a prisão de criminosos de colarinho branco não chega a ser um problema para essa estatística. E o projeto, na verdade, eu não creio que altere significativamente o quadro, mas o resultado, provavelmente seria o mesmo ao final.
O eventual jornalista Moro faria o lide do juiz Moro no caso do Lava-Jato?
Faria o quê? É uma expressão jornalística para a primeira parte da matéria, o principal dela
Eu colocaria assim: ‘Juiz Moro quer férias’.
Não ia fazer sucesso…
Pergunta: Entrei aqui com muita facilidade. O senhor teme por sua segurança?
Agora eu fiquei preocupado. Será que foi um ‘sniper’ a última pessoa que entrou? Mas eu não comento questões de segurança, por questões de segurança.
Se o processo é público porque não se “vaza” integralmente o conteúdo das delações, mas sim alguma seletividade? É uma publicidade?
Não. O processo tem, produtivamente, duas fases: enquanto está em investigação é necessário sigilo para sua eficácia. O conteúdo seja desses depoimentos de colaboradores, seja qualquer conteúdo, deve permanecer em sigilo. Por exemplo: Houve o pedido de bloqueio de contas bancárias no Principado de Mônaco. Enquanto não for feito bloqueio, não pode haver publicidade sobre isso. Quando for feito o bloqueio, aí pode-se levantar a publicidade. A questão da prova da colaboração segue a mesma regra. Agora, no momento em que isso não tem mais necessidade de sigilo, isso tem sido disponibilizado. Não tem seletividade.
Alguém de Maringá fez a seguinte pergunta: ‘Quando o senhor se aposentar, pensa em atuar na política? Uma eventual candidatura à Prefeitura de Maringá está em seus planos?’
Como eu disse, os meus planos para quando me aposentar são as minhas férias. Não tenho nenhuma pretensão política.
O senhor se declarou impedido por razões de foro íntimo de atuar no caso que envolveu o doleiro Youssef. Por que? E o que mudou de lá para cá?
Olha, essa é uma questão muito concreta do processo, embora eu tenha até proferido uma decisão a esse respeito, eu não comentaria aqui. Mas alguns defensores entraram no que eles chamam de exceção de impedimento a respeito dessa questão e eu preferi uma decisão do que eu escutei de todos esses fatos e essas exceções foram rejeitadas por unanimidade no Tribunal Regional Federal da 4ª Região. Então, entrar em detalhes concretos aqui não me parece que seja o caso.
Como o senhor vê a relação entre o julgamento da Lava Jato e a operação Mãos Limpas da Itália?
Eu escrevi aquele artigo em 2007 que era um comentário sobre aquilo e nem era um comentário muito profundo, era um pequeno texto. Muitas vezes se faz essa comparação, Eu acho que existe pontos de similaridades, embora pelos números, até pelos números que o senhor colocou aqui, eles são maiores de pessoas investigadas. Ao que me consta, nos primeiros três anos foram presas lá cerca de 800 pessoas e isso teve um impacto na vida política italiana. Então, guardadas as devidas proporções, algumas questões são similares, no sentido de que, também, no caso da Itália revelava era um sistema de corrupção extremamente grande e que não tinha uma resposta adequada do Judiciário italiano há muito tempo.
De repente, as coisas foram aparecendo e aos borbotões, gerando todo aquele impacto na vida política italiana. E eu acho que o caso também nos permite aqui o argumento da necessidade de se confiar não apenas no caso concreto para mudanças efetivas, mas em reformas de sistema, né? A experiência italiana merece todos os elogios, acho que foi realmente interessante, teve um impacto positivo na Itália, mas depois existe lá a situação que é paradoxal de alguém que foi investigado na operação ter se tornado primeiro-ministro, que foi o Berlusconi.
Então eu acho que é importante que confiemos não só no tesouro, que é uma expressão do Ministro Barroso, e no ponto fora da curva. Nós temos que pensar que o sistema tem que funcionar como regra e, para isso, espera que exemplos circunstanciais tenham impacto positivo. Mas não podemos ficar dependendo de atos de ferro, precisamos mudar o sistema legal, com leis, aperfeiçoamento do sistema de controle de gestão pública, dentro dos próprios empresariais, sistemas mais robustos de “compliance”, menos tolerância com a corrupção e dentro do judiciário nós temos processos mais rápidos.
Foto: Phillippe Watanabe
Só para lembrar aquele caso da Itália na quela discussão entre Juiz e condenado, o condenado fez aquela fala muito inteligente e muito humana de que há três anos ele não via o mar e era a primeira vez que ele saia da cadeia e uma plateia como essa o aplaudiu. E o juiz Francesco Grego disse: “Poxa, parece que aqui o culpado sou eu. Então deixa eu aproveitar para te perguntar: ‘onde estão aqueles 5 milhões que eu não achei até hoje?". Então às vezes as investigações não se confirmam.
É claro que ninguém tem prazer em punir realmente alguém, mas existem escolhas que são feitas pelo indivíduo e que o colocaram naquela situação. Então, no caso de condenação, nós não podemos excluir a responsabilidade do indivíduo por coisas que ele fez.
Muitas vezes nos compadecemos por casos concretos, pela situação individual e claro que a pena é sempre um sofrimento individual, mas existe uma responsabilidade que precisa de uma consequência e essas escolhas que foram feitas, geraram também, em contrapartida, sofrimento para terceiros. Pode parecer um argumento muito populista, mas esses crimes contra a administração pública, de desvios de bilhões e bilhões tem um impacto na vida cotidiana dos cidadãos também, significativos não só em matéria de servições ou obras que, às vezes, o Estado falta recursos ou mesmo na cobranças de tributos para poder fazer frente a demandas públicas e não tão públicas.
O senhor se dá por impedido de responder algumas perguntas porque o caso ainda está em andamento? Quando o caso terminar o senhor irá falar abertamente?
É uma dúvida. Acho que um juiz deve manter uma postura de certa descrição, mas também acho que é interessante para vir desmistificar algumas colocações.
Por que o senhor aceitou este convite?
Às vezes, eu sou responsável de uma forma que talvez não seja muito correta. Acho que é interessante ter o contato, eu não sou nenhuma besta-fera. Acredito que tudo que eu decidi nesse processo eu tenho como justificar, só acho, também, que minhas decisões são cansativas porque são longas. As justificativas estão lá escritas. Não tem porquê ficar falando. Quando o processo acabar, terá mais liberdade para falar, mas não sei se tem necessidade. Está tudo escrito. E não adianta me criticar sem ler.
Como eu disse, eu sou só uma peça. Tem Polícia Federal, Ministério Público… Hoje, no Judiciário existem várias instâncias trabalhando, Então, às vezes, eu acho que existe uma focalização excessiva na minha pessoa, o que não é um retrato exatamente correto do meu papel dentro do processo. Acho que meu papel é relevante, mas existem vários outros personagens com papéis igualmente relevantes.
O 10º Congresso Internacional de Jornalismo Investigativo é uma realização da Abraji e da Universidade Anhembi Morumbi com o patrocínio do Google, O Globo, Estadão, Folha de S. Paulo, Gol, Itaú, Oi, TAM, Twitter e UOL, e apoio da ABERT (Associação Brasileira de Rádio e Televisão), ANJ (Associação Nacional de Jornais), Comunique-se, Conspiração, Consulado Geral dos Estados Unidos no Brasil, FAAP, Fórum de Direitos de Acesso à Informações Públicas, Jornalistas & Cia., Knight Center for Journalism in the Americas, OBORÉ Projetos Especiais, Textual e UNESCO. Desde sua 5ª edição, a cobertura oficial é realizada por estudantes do Repórter do Futuro, sob a tutela de coordenadores do Projeto e diretores da Abraji.
